Войти
ФлеймФорумОбщее

Душа как индекс в пространстве событий. Заблуждения буддизма.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Следующая »
#0
18:10, 29 мая 2013

Эта тема возникла из очередного размышления на тему "что есть реальность того или иного явления/события?" В принципе, уже давно понятен и не подлежит сомнению (кроме как кучкой упёртых сектантов) очевидный факт: событие для человека является реальным в том и только в том случае, если он считает его реальным. Понятен на уровне ума и логики. Но какие последствия это несёт для картины мира? Насколько они глубоки? Мы ведь даже об этом не задумываемся. А зря.
Насколько, к примеру, реальны события Священного Писания? Сказки и враки, скажут некоторые. Допридуманное, мол, попами вокруг неких вполне заурядных событий, а то и вообще полностью. Но насколько реальны события писания о том, что существовал некий "великий эйнштейн", якобы придумавший "великую теорию"? У-у-у, как начнут лютовать сектанты от одной только постановки вопроса... Насколько реальны события религиозных чудес? Враки, скажут некоторые, а в лучшем случае - постановка. Попы вытаскивают из кармана зажигалку, а говорят всем, что огонь чудесным образом исходит, например. А насколько реальны события того, что комп и интернет, в котором мы читаем и печатаем, нам дала именно наука эйнштейна? А вдруг это булыжник, который от окропления святой водой пресуществился в могущественную машину, а барыги-безбожники его притащили на рынок и выдают за чудеса своей так называемой науки?
Напрасно хихикаете. Объективно, для вас (да-да, именно для вас) все эти варианты совершенно равнозначны. Вы узнали о каких-то событиях глубоко опосредованным образом - прочитав буковки.

Да, некоторые будут отмазываться - мол, они самолично видели, как делают микросхемы (а то и сами их делают), или присутствовали при сборке компов, и т. п. Ничтожность подобного самообмана легко вскрывается беспощадной логикой: кто из вас видел производство хотя бы одного конкретного компа на всех этапах, от микросхем до постановки виндов$а и инторнета? Нет таких? А откуда же уверенность, что вы не проглядели этапа с окроплением святой водой? Что наблюдённое вами не является вообще независимыми явлениями, которые мошенники выдают вам за этапы одного процесса? Вот именно.Что говорите? По логике? А логику вы откуда взяли? Ах, из книжек...

Различие лишь в том, что на одно из них вы навесили ярлык "истинно сие", а на другое - "фубрехня". Сугубо в вашем личном отношении.
Точно так обстоит и с реальностью, и с существованием. И то, и другое - в конечном счёте суть лишь ярлыки вашего личного отношения, навешиваемые на явление или событие. Как говаривали ещё в древней Греции - "человек есть мера всех вещей, существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют." (c)
Да-да, это относится и к вашим "есть объективные данные и приборные измерения", не обольщайтесь. Когда вы в крайний раз видели какие-то приборные измерения, признавайтесь честно? То-то и оно, что "на лабах". А лаб по измерению мифического отставания часов на спутниках ЖПС у вас, часом, не было? То-то и оно.

Следующий шаг рассуждения раздирает шаблоны ещё сильнее. Какая разница между событиями, которые мы считаем реальными, и теми, которые заведомо воображаем? (Наука подсказывает, что вообразить мы можем не больше, чем позволяет наш опыт, но вопроса это не снимает.) А между ними и событиями, которые не считаем реальными?
Всё та же ситуация: нет никакой разницы, кроме нашего личного, субъективного отношения. Все события или явления, о которых мы можем подумать, не имеют объективной "реальности-не реальности" - они имеют только наше к ним отношение. У разных нас отношение к разным событиям может быть разным... Но об этом чуть позже.
Из нашего рассуждения пока выпадает одна вещь - непосредственный опыт. Вот уж, казалось бы, вещь, в реальности которой усомниться нельзя. И свести к личному отношению тоже нельзя - природа воздействия опыта на нас кардинально отлична от рассуждений и "психических процессов". И это так... Но какое место непосредственный опыт на самом деле занимает в нашей картине мира, в нашей системе представлений? Как ни удивительно - крайне незначительное. Опыт - всего лишь раздражение ощущений. Представление о событиях, которые мы якобы наблюдаем, складывается под их влиянием... но не более того. Одно и то же явление опыта разные люди могут проинтерпретировать как совершенно разные события (как интерпретировался вид падающего метеорита в средние века, и как сейчас?). И самое главное - непосредственный опыт охватывает лишь ничтожный участок бытия под условным названием "здесь и сейчас". Всё, что вышло за его пределы - уже не непосредственный опыт. Это уже память, а к её содержимому в полной мере применимо всё сказанное ранее. Единственное, что ярлык на событиях будет "да это же было со мной!" (и, как мы знаем, этот ярлычок не слишком-то надёжен - бывают и амнезии, и ложные воспоминания).
Прибавим к этому, что именно в непосредственном опыте события в нашей картине мира не возникают - они образуются там позже, по результатам осмысления ощущений. И это окончательно выводит опыт из её пространства. Не отменяет, но ставит где-то рядышком и вовне.

Какова мораль вышесказанного?
Мораль такова. Наша картина мира, пространство, в котором проистекает наша т. н. "высшая нервная деятельность" - это просто база данных по событиям и явлениям, которая не то чтобы не связана с реальностью... скажем так - это и есть реальность. Сама по себе, без всяких скидок и оговорок. Наличие некоей "объективной реальности" - не более чем один из ключей этой базы, ничем не отличающийся от остальных. Есть некий "непосредственный опыт", влияющий на состояние базы, но он имеет принципиально отличную природу и, по сравнению с происходящим в базе, незначителен. Более того - присмотревшись к нему разумом и осознанием, мы вынуждены будем признать, что его... не существует. Как только мы ставим вопрос о сущестовании чего-либо - это уже работа в терминах базы. Но опыт, как мы только что установили, вне базы. Причём, в общем случае, он даже не коррелирует с тем, что у нас проиндексировано как "физическая реальность" - он присутствует и во сне, и в прочих изменённых состояниях сознания (и даже совсем без оного, свидетельства о чём в нашей базе также имеются). Получается, в сущности, что это шум, побочный эффект индексного доступа.

По результатам общения с себе подобными мы имеем предположить, что объекты (значения) в базах различных людей пересекаются - как минимум, частично. Представители цивилизации и дикари карго-культа могут иметь различные трактовки относительно приземляющегося самолёта, но, стоя рядом, согласятся в одном - что речь идёт об одном и том же событии. События с явлениями и есть значения.
Таким образом, если добросовестно следовать научному методу, то в качестве "объективной основы мира" должно быть признано пространство событий - "воображаемых" ли, "реальных" ли, не суть важно (причём первые всецело равноправны со вторыми). И это, в общем-то, и всё, что о них можно сказать "объективно". Остальное... Впрочем, об остальном сейчас как раз пойдёт речь.
Итак, со значениями мы разобрались. Но в базе данных есть ещё ключи - что же насчёт них?
А ключи - как раз и есть наше личное отношение к объектам базы. Ярлыки, навешанные нами на события - "реально", "не реально", "хорошо", "красиво", "прошлое", "будущее", "причина", "следствие", "мой личный опыт" и т. д. Собственно, и наши "высшие психические процессы" есть не что иное, как перебор базы по ключам - по некому запросу производится выборка идей, воспоминаний и пр. по подходящему ключу.

И вот тут мы подходим к главному вопросу: а что же такое "мы" (наше "я", наша душа, в каноническом понимании этого слова)?
Полагаю, в свете вышепроведённых рассуждений ответ вполне очевиден: душа - это индекс на пространстве событий. Всё, что мы собой представляем, в сущности, суть набор ярлыков, навешанных на события по некоторому индивидуальному для каждого человека принципу - условно-обобщённо его можно сформулировать как "моё отношение к этому явлению". Разум же и осознание - некий процесс (сам по себе в картину мира не входящий), в результате которого по заданному индексу выбираются и "высвечиваются" какие-то объекты. (Где именно, как именно и по какому именно закону высвечиваются - отдельный вопрос.)
Учитывая, что сказанное в данном абзаце - такие же идеи, как и всё остальное, всё это тоже является частью базы. И таким образом картина вселенной логически замыкается:
- вселенная есть множество всех событий, понятий и явлений, какие только можно представить,
- вселенная проиндексирована множеством индексов, каждый из которых есть душа или мыслящая сущность (в той или иной степени буквальности) - в том числе и мы сами,
- есть некий, назовём его так, "первопроцесс", в результате которого из базы по индексам выбираются разнообразные события. Мы не можем сказать о нём почти ничего, кроме того, что в нём, собственно, происходит выбор конкретных событий по конкретным индексам. Из множества выборок по определённому индексу и складывается разум и осознание данного "индекса". Побочным эффектом от этого (перво)процесса есть "непосредственный опыт", некая штука, которая придаёт выборке (и, соответственно, состоящему из них разуму и осознанию), так сказать, "вид процесса". Об этом аспекте первопроцесса мы сказать можем - поскольку он как раз и является нашим "говорением".
"Первопроцесс" в разных традициях именуется по-разному: "чистое сознание", "абсолют", "атман" и т. п.

Теперь, когда мы со всем этим разобрались и прояснили ситуацию, можно указать на фундаментальные ошибки буддизма и родственных ему заблужденческих систем.

Заблуждение 1. Иллюзорность "Я".

Действительно, тупо глядя на проиндексованное пространство событий, мы видим только события, ключи индекса со словами "я", "моё" и т. д., но не видим в этом пространстве собственно "себя". Из этого и может возникнуть впечатление, что "я" суть иллюзия, не имеющая реального соответствия, а связанные с ни ключи, соответственно, теряют смысл. Если же глядеть не тупо, а с пониманием происходящего - индекс очень даже существует, он предельно конкретен и весьма неиллюзорно используется первопроцессом при выборке. Свидетельством тому - наличие разума и осознания, как индексируемого явления.
Буддизмус совершает ту же ошибку, что и вульгарный материализмус - он не может наблюсти сам наблюдающий механизм, и поэтому тщится его удалить из процесса наблюдения "за ненадобностью". А потом, естественно, делает вывод, что на вот эти вот столбиках с огромными буквами "ДЛЯ КАЛИБРОВКИ НАБЛЮДАТЕЛЯ" надпись сделана просто так, без какого-либо умысла, и столбики просто так торчат.

Заблуждение 2. Реинкарнацизм.

Заблуждение, распространённое как в буддизме, с его изощрённо-утончёнными оговорками, так и в других перенявших эту концепцию -измах, трактующих её более прямолинейно и бесхтростно. Но все они неправы в равной степени.
Во-первых, как установлено выше - "я" неиллюзорно, это индекс, и он предельно конкретен. "Перевоплощённая душа, которая не помнит предыдущих жизней" - заявление такого же порядка, как "если взять индекс и заменить в нём все ключи, то получился другой индекс". Угу. Только индексы не переделывают с нуля - их по определению строят сразу с нужными ключами. Возможно, с использованием другого индекса, но это использование никак не влияет на самостоятельность и независимость того и другого.
Могут последовать оговорки, что, мол, да, по набору событий каждое "я" уникально и неповторимо, но то "я", которое всё это осознаёт - это лишь энергия (тот самый "первопроцесс"), она одна и та же, и она-то, мол, и переходит с индекса на индекс. На эту отговорку у нас есть во-вторых. Одна-то энергия одна, да только осознанием сама по себе не является. Её роль в акте осознания сугубо утилитарна - обеспечить "бензин" для выполнения запроса на выборку (может быть - сформулировать сам запрос). Осознание же является процессом исполнения запроса, и индекс в нём неразрывно участвует. Мало кому в здравом уме вздумается утверждать, что осознающее "я" и личность тождественны веществами, из которых состоит организм. Состав веществ в этом самом организме в течение года практически полностью обновляется, а осознающая личность сохраняется. Точно так же неразумно утверждать и то, что осознающая личность тождественна неким гипотетическим "тонким телам", "свету осознания" и "атманам" (которые суть те же вещества, только в иной форме). Реинкарнацисты, вслед за вульгарными материалистами, попутали первичное и вторичное.

Заблуждение 3. Направление просветления.

Непосредственно вытекающее из "во-вторых" предыдущего заблуждения. Буддизмус считает, что осознание суть некий "первопроцесс", обременённый иллюзиями и обусловленностями, и считают, что его нужно от них освободить. Абсурдность очевидна уже из того, что сама формулировка цели начинается в терминах того самого, освобождение от чего декларируется. "Иллюзия", "страдание", "освобождение", "цель" - всё это суть термины нашего самого обычного, непросветлённого бытия. И можно сколько угодно обманывать себя, что термины, мол, конечно, неправильные, но в процессе просветления неправильные значения нужно будет отсечь, и останется Истина. Ничего подобного. Отпадут все цели, все мотивации и вся воля (это ведь всё часть неправильного), останется только дурачок, неспособный понять, где он, кто он и о чём ваще речь. Даже о том, просветлился он или нет, понять не сможет - об этом будут спорить окружающие, приводя доводы типа "у архата не бывает поллюций". (Хотя постойте-ка... Не это ли состояние и называется "нирваной"? (Хе-хе.)) А с первопроцессом бедолага так и не сольётся. Он отказался от всего в себе, чего мог, и сливаться стало не с чем - первопроцесс отправился обслуживать более полноценные личности...

Из наших тезисов вытекает прямо противоположный путь. Каков предел просветления для одного отдельно взятого индекса? Очевидно - когда им проиндексирована вся база. Когда у любого события, явления и т. д. имеется его ключ (не исключая, само собой, и ключей от других индексов). "Узнал про это, принял к сведению, составил мнение: это - ..." (Собственно, в этом направлении и движутся наш разум с осознанием - их телодвижения как раз подозрительно напоминают процесс индексации.) Недвусмысленный вывод - к просветлению ведёт не отрешение, но, напротив, формирование чёткого и совершенного субъективного отношения к вещам, проявляющимся в нашем разуме и осознании.
Буддизмус придерживается мнения: "Осознающий виден только на свету. На самом деле его нет - есть только вспышка света, и ей без разницы, что освещать."
Я предлагаю иное: "Осознающий виден только на свету. На самом деле он есть всегда, и ему без разницы, какой вспышкой света его освещают."


#1
18:12, 29 мая 2013

Sbtrn. Devil
> В принципе, уже давно понятен и не подлежит сомнению (кроме как кучкой упёртых
> сектантов) очевидный факт: событие для человека является реальным в том и
> только в том случае, если он считает его реальным.
Является этот очевидный факт фактом, если я не считаю его реальным?

#2
18:27, 29 мая 2013

если кто прочитал, расскажите, что там написано

#3
18:30, 29 мая 2013

bseg
> если кто прочитал, расскажите, что там написано
  В принципе достаточно понятно разобраны основные
элементы буддизма и показано в чем именно заключены
ошибки.

#4
18:32, 29 мая 2013

bseg
0 пост не читал, но суть в том, что твоя душа есть указатель на тебя в каком-то глобальном поле вселенной, и каждый квант времени тебя обрабатывает AI-движок. Поэтому невозможно создать искуственный интеллект, потому что даже если создать точную молекулярную копию тебя, то AI движок тебя обрабатывать не будет.


Sbtrn. Devil
> В принципе, уже давно понятен и не подлежит сомнению (кроме как кучкой упёртых
> сектантов) очевидный факт: событие для человека является реальным в том и
> только в том случае, если он считает его реальным.
Солипсизм это страшный грех, кстати.

#5
18:37, 29 мая 2013

resurtm
> Мы все умрём?

Зависит от того, на каком слове ударение.

#6
18:39, 29 мая 2013

resurtm
> Ты верующий христианин, что оперируешь понятием «грех»?
Какое отношение грех имеет к христианству, и почему требуется какое-то вероисповедание, чтобы этим понятием оперировать?

#7
18:41, 29 мая 2013

Iskander
> суть в том, что твоя душа есть указатель на тебя в каком-то глобальном поле
> вселенной, и каждый квант времени тебя обрабатывает AI-движок. Поэтому
> невозможно создать искуственный интеллект, потому что даже если создать точную
> молекулярную копию тебя, то AI движок тебя обрабатывать не будет
спасибо. понятно. видимо автор темы не видит разницы между аккаунтом на форуме и живым человеком.

#8
18:42, 29 мая 2013

TLDR: Грег Иган, "Permutation City"

#9
18:42, 29 мая 2013

bseg
> если кто прочитал, расскажите, что там написано

Sbtrn. Devil
> Во-первых, как установлено выше - "я" неиллюзорно
доставляет

#10
19:14, 29 мая 2013

Iskander
> и каждый квант времени тебя обрабатывает AI-движок. Поэтому невозможно создать
> искуственный интеллект, потому что даже если создать точную молекулярную копию
> тебя, то AI движок тебя обрабатывать не будет.
Не было там этого.
Прочитай же
Я вот прочитал. Вполне осилябельно

#11
19:29, 29 мая 2013

TarasB
> Не было там этого.
Буквально безусловно не было. Я же обобщаю идею в целом.

#12
19:39, 29 мая 2013

Sbtrn. Devil
> А с первопроцессом бедолага так и не сольётся. Он отказался от всего в себе,
> чего мог, и сливаться стало не с чем - первопроцесс отправился обслуживать
> более полноценные личности...
  Обычно никто этого не хочет, ибо слияние с Абсолютом равносильно делению
на ноль.

#13
20:08, 29 мая 2013

Iskander
> Какое отношение грех имеет к христианству, и почему требуется какое-то
> вероисповедание, чтобы этим понятием оперировать?
Так прямо и не ответил ))

У меня немного оффтоповый вопрос, но чем-то перекликается с этой темой: чем математическая модель вселенной в пределе будет отличаться от самой вселенной?

#14
20:18, 29 мая 2013

Gringosol
> У меня немного оффтоповый вопрос, но чем-то перекликается с этой темой: чем
> математическая модель вселенной в пределе будет отличаться от самой вселенной?
Тем что это модель. Тут кто-то нес бред, что компьютер для моделирования вселенной должен быть размером с саму вселенную. Очевидно, что это полный бред - чтобы смоделировать десятки-сотни квадратных километров обливиона достаточно моего ноутбука размером 15 дюймов.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Следующая »
ФлеймФорумОбщее

Тема в архиве.